France 24
“LE TALK DE PARIS”
9 mai 2008
Invité : Henri GUAINO, Conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, sur la préparation de la France à la présidence européenne, l’Union pour la Méditerranée, la situation en France et le discours de Dakar (26 juillet 2007)
Journaliste : Ulysse GOSSET
(…)
M. Ulysse GOSSET.- Autre chapitre : l’Union pour la Méditerranée. Je vous propose d’écouter une question qui nous est arrivée par Webcam toujours, une question de Pierre Lebrun. Ecoutons l’ensemble.
M. Pierre LEBRUN.- Bonjour Monsieur Guaino. Un scénario ambitieux de partenariat euro-méditerraéen avait été imaginé et approuvé en 1995 par l’Union européenne et douze pays de la Méditerranée, de la rive ouest et de la rive sud. C’était le lancement du processus de Barcelone qui ne connut pas de suite à hauteur de l’enjeu. Ma question est : comptez-vous remobiliser ces sociétés civiles, désenchantées et frustrées par l’échec du processus de Barcelone ? Si oui, comment ?
Pour ma part, l’engagement des futurs acteurs de la Méditerranée passe par l’existence de d’établissements d’enseignement secondaire méditerranéens qui font par ailleurs leur preuve au Maghreb, Turquie, Egypte, Liban, depuis plus d’un siècle pour certains.
Que pensez-vous d’un projet que j’ai imaginé de création d’un tel établissement sur notre territoire ? Pour votre information, nous vous l’avons adressé par courriel à l’attention du Président Sarkozy et à votre attention dès juin 2007. Merci.
M. Ulysse GOSSET.- D’abord sur le fond ?
M. Henri GUAINO.- Sur le fond, si Barcelone pas tenu toutes les promesses que l’on pouvait en attendre, c’est parce que, je crois, il y avait dans Barcelone, une erreur de départ très importante. Barcelone était une grande idée, celle de faire en sorte que l’Europe se retourne à nouveau un peu plus vers le sud et vers la Méditerrané. Cependant, cette idée a été mise en oeuvre avec les modalités du dialogue nord-sud qui prévaut depuis la décolonisation, c’est-à-dire en réalité un dialogue entre les riches et les pauvres, les puissants et les faibles, les dominants et les dominés. C’est un dialogue extrêmement déséquilibré. Ce dialogue déséquilibré ne peut pas déboucher sur quelque chose de très positif.
Dans Barcelone, les choses sont très simples : l’Europe décide de tout. La Commission européenne propose les projets, décide des règles du jeu, finance, etc.
Bref, les pays du sud subissent ce qu’au fond les pays du nord décident. D’autre part, c’est un système dans lequel les pays du nord consentent à aider les pays du sud. C’est tout sauf un véritable partenariat.
L’idée de l’Union de la Méditerranée, au départ, était de dire qu’il faut sortir de ce dialogue déséquilibré, de ce rapport déséquilibré entre le nord et le sud qui ne fait que creuser un fossé au milieu de la Méditerranée, entre la rive nord et la rive sud, pour y substituer un partage à égalité des responsabilités, un véritable partenariat.
Il ne s’agit plus d’aider les pays mais bien de travailler avec eux, de coopérer. Il doit s’agir de faire du co-développement et non de l’aide au développement.
Il faut s’appuyer sur des projets concrets qui, dans ce contexte politique difficile, feront avancer les choses, permettront aux gens de mieux se connaître, de s’ouvrir les uns sur les autres.
Dans ce contexte, ce n’est pas le nord qui peut décider seul de tout ce qui est bien pour le sud.
M. Ulysse GOSSET.- Vous avez dû revoir un peu le projet à la baisse suite à l’opposition d’Angela Merkel ?
M. Henri GUAINO.- Non, pas à la baisse. Pour simplifier les choses et ne pas entrer dans des débats compliqués, c’était de se dire : “On va faire à côté de Barcelone cette union entre les pays riverains de la Méditerranée.” Cela a déclenché un débat très fort, important, en Europe. Après avoir dit que ce projet était vide et creux, le débat a été considérable. Ce qui prouve que ce n’était pas une idée anodine. On nous a dit qui si on faisait ça, on allait diviser l’Europe. Ce n’était pas, à mon sens, tout à fait exact. Les Allemands faisaient l’Union pour la Baltique avec les pays de la Baltique, sans se préoccuper des autres.
Enfin, le débat s’est amorcé de cette manière. Nous avons compris qu’il y avait une crainte extrêmement forte de la part de nos partenaires que l’Europe du sud aille vivre d’une certaine manière sa vie sur des projets très importants pour tout le monde.
Face à cet enthousiasme méditerranéen de l’ensemble de nos partenaires, et en particulier de l’Allemagne, nous avons discuté avec les Allemands et chacun a fait un pas vers l’autre. “Vous voulez que tous les Européens soient dedans, fort bien, on va le faire avec tous les Européens mais, en échange, on va refonder Barcelone sur la base de cette idée de partenariat à égalité, que l’on va matérialiser par une co-présidence de l’ensemble qui serait incarnée par un pays du nord et un pays du sud, assistée par d’un secrétariat allégé à parité entre le nord et le sud et non plus qui dirigerait l’ensemble.” Ce ne serait plus la commission qui prendrait toute les responsabilités. C’est donc un nouveau mode de fonctionnement fondé sur cette égalité de droit, de devoir et de responsabilité.
C’est l’essence de l’accord franco-allemand. On n’a pas réduit leur mission. D’une certaine façon, on est encore plus ambitieux. Au lieu de faire quelque chose entre tous les pays riverains, on fait quelque chose avec tous les pays riverains plus tous les pays européens non riverains.
M. Ulysse GOSSET.- Nicolas Sarkozy dit que cette union va changer le monde, n’est-ce pas un peu excessif ? Pourquoi c’est vrai ?
M. Henri GUAINO.- Si cette union réussit, elle va changer le monde.
M. Ulysse GOSSET.- D’un mot, pourquoi ?
M. Henri GUAINO.- Ce qui se joue en Méditerranée, c’est une partie de l’avenir du monde. C’est le choc des civilisations, la guerre des religions. Si nous arrivions à retisser les liens, à refaire du développement, de la justice, de la culture, de la civilisation en commun, oui, nous allons changer le monde. Je ne dis pas qu’on va changer le monde toute de suite, du jour au lendemain, mais ce qui se joue là est très important. On a une chance historique de changer les choses.
Juste une réponse à ce Monsieur sur les sociétés civiles : c’est très important. Dans le système imaginé, on prendra tous les projets qui viendront des états, mais aussi des sociétés civiles, des entreprises, des associations, des ONG. On a déjà beaucoup de projets qui nous arrivent. Le secrétariat les examinera, les fera expertiser, les labellisera.
M. Ulysse GOSSET.- Et le projet de notre internaute, pour vous, c’est une bonne idée ?
M. Henri GUAINO.- Oui, je trouve que c’est une très bonne idée. On ne fera pas tout immédiatement, de même que de faire des universités communes, de faire de la recherche en commun, de décider en commun des politiques d’immigration, de décider en commun des politiques d’investissement dans les grandes infrastructures, dans la santé, dans la formation professionnelle, dans la sécurité civile. On a beaucoup de choses à faire ensemble, et le seul fait de se mettre ensemble va nous permettre d’avancer considérablement sur beaucoup de sujets. Evidemment, le but est de faire bouger les sociétés civiles en profondeur, de faire bouger les économies, les mentalités. Je crois qu’on va réussir.
M. Ulysse GOSSET.- Un dernier mot de l’Afrique, le fameux discours de Dakar. On écoute un extrait.
(Extrait du discours de Nicolas Sarkozy à Dakar)
M. Ulysse GOSSET.- Un discours qui a suscité une vive émotion en Afrique, même si après il y a eu le discours du Cap. Ecoutez, par exemple, cette question qui nous vient d’un chercheur de Grenoble, M.Ould-Mohamed.
M. OULD-Mohamed.- Bonjour Monsieur Guaino. Je voudrais vous poser une question à propos du discours de Dakar. La première partie est très volontariste, elle marque pour le coup une vraie rupture. En revanche, il y la deuxième parties. La question que je voudrais vous poser est celle-ci : pensez-vous vraiment, si vous avez espéré ces discours, parait-il que c’est le cas, que l’homme africain n’est pas assez rentré dans l’histoire ? Merci.
M. Henri GUAINO.- D’abord, je trouve la présentation faite, l’extrait, assez malhonnête car il manque un petit morceau.
M. Ulysse GOSSET.- Non, pas dut tout, c’est juste une question de temps. Franchement.
M. Henri GUAINO.- Je peux faire la même opération, prendre une phrase dans n’importe quel discours dans n’importe quel livre, et vous dire “Regardez”.
M. Ulysse GOSSET.- Il y a bien une phrase qui a marqué, c’est celle qu’on a présentée.
M. Henri GUAINO.- Cette phrase ne peut pas…
M. Ulysse GOSSET.- Votre réponse ? Ce n’est pas une erreur ce discours de Dakar ?
M. Henri GUAINO.- Je ne crois pas du tout. Je crois que la France n’a pas de raison d’avoir honte du discours de Dakar. Dans les sociétés archaïques du monde entier, l’histoire n’existe pas. C’est ainsi. Cela a été vrai pour les sociétés occidentales, orientales. Il n’y a pas d’histoire. La notion d’histoire n’existe pas. La notion que les anthropologues du temps linéaire n’existe pas. Le temps est cyclique. Il est cyclique car on est dans des sociétés paysannes qui sont confrontées à la répétition sans cesse des saisons, des cycles vitaux, etc.
Le passage du temps cyclique au temps linéaire, c’est le passage de l’immobilité des sociétés archaïques à des sociétés dynamiques, des sociétés de progrès qui s’inscrivent dans un projet.
M. Ulysse GOSSET.- Vous comprenez que cela ait choqué les Africains ?
M. Henri GUAINO.- Non. Je pense d’ailleurs que cela n’a pas choqué tant d’Africains que ça. Ca a choqué tous les intellectuels africains qui avaient décidé d’être absolument choqué par tout ce que pourrait dire Nicolas Sarkozy. Telle est la vérité. La vérité, c’est qu’on a donné un sens. Des gens m’ont dit : “Vous dites que les Africains n’ont pas d’histoire.” Je n’ai pas dit cela du tout. Tout le monde a une histoire mais tout le monde n’a pas un rapport à l’idée d’histoire, à la notion d’histoire, qui est le même.
Chaque société a un rapport au temps qui est différents. Toutes les sociétés sont passées par ces étapes-là. L’Afrique en particulier, l’Afrique subsaharienne est confrontée beaucoup plus tard à l’idée du temps linéaire. Dans le temps cyclique, il n’y a pas d’idée de progrès. Cela a choqué certains. En Europe, cette idée de progrès est récente, elle date du 18e siècle. Elle ne cesse d’être remise en cause, tous les jours. L’idée de progrès ne va pas de soi. Le rapport à l’idée que l’on se fait du temps est très (inaudible)
Si on lisait le discours de Dakar, on le verrait. On a comparé la culture africaine à la culture grecque. Ce qui n’est quand même pas indécent. On a beaucoup cité, dans ce discours notamment des passages de Senghor. Ce discours est très “senghorien” si vous voulez.
Il y a cette idée que tous les hommes sont pareils, qu’il n’existe aucune différence dans les cultures, dans les mentalités. Ce n’est tout simplement pas vrai. On a accusé pour des choses tout à fait voisines Lévi-Strauss en 1971, qui a fait son grand discours à l’Unesco sur “Cultures et Histoire”, d’être raciste”.C’était une imbécillité monumentale. Le procès qui a été fait là était d’une imbécillité tout aussi monumentale. J’appelle les gens qui critiquent ce discours à le lire de façon plus attentive, à en regarder la cohérence et l’intention.
L’intention, c’était de dire qu’il y avait telle chose dans la culture africaine, et une deuxième chose car les Africains sont des “métis culturels”. Le mot est de Senghor. Il y a la partie occidentalisme arrivée avec la colonisation dans des conditions souvent dramatiques. Les héritiers des Africains aujourd’hui sont les héritiers de ces deux apports culturels. Il faut les faire vivre ensemble. C’est ce que nous avons proposé aux Africains dans ce discours. C’est de travailler avec eux, précisément, non plus sur une base inégalitaire de domination, etc., mais pour faire du co-développement, pour ensemble essayer de progresser. Dans ce discours, le fond de ce message était très simple. C’était : il n’y a pas le monde et vous. Vous êtes dans le monde, ce monde ne vous convient pas toujours, nous non plus. Transformons-le ensemble.
C’est le message. Ce message est-il indigne ? Je ne le trouve pas. Personne ne me fera dire que la France doit avoir honte du discours tenu.
Quant au racisme, on a accusé le Président de la République d’avoir fait un discours raciste, car on a parlé de “l’homme africain”, et l’homme, africain, c’est raciste car il n’y a pas d’homme africain. Quand Senghor parle de la “négritude”, quand Aimé Césaire parle de la “négritude”, tout le monde trouve ça normal. Quand nous parlons de l’homme européen, de l’homme occidental, de l’homme méditerranéen, personne ne dit que c’est raciste. Qu’il y ait une sensibilité à fleur de peau particulière en Afrique, je veux bien l’admettre.
Qu’il y ait eu quelque chose de trop abstrait à certains endroits du discours, je veux bien l’admettre aussi. Que des intellectuels qui se piquent d’avoir une pensée abstraite, analytique, etc., se laissent aller à des approximations, à des caricatures, voire à des insultes, comme on l’a vu parfois, notamment de certains intellectuels français, c’est quand même pathétique. Lisez ce qu’on dit de ce discours. C’est important ce que l’on dit de ce discours. Des gens comme Jean Daniel ou Jacques Julliard, ont dit : “On peut discuter, on peut ne pas être d’accord mais dire que ce discours est raciste est absurde.” De très grands anthropologues, qui n’étaient pas des gens d’extrême droite, les ont tenus avant nous.
M. Ulysse GOSSET.- En tout à cas, ce discours a fait débat. Je vois qu’Henri Guaino persiste et signe. La “plume de la République” persiste !
M. Henri GUAINO.- L’important est d’ouvrir des débats. Ce débat est intéressant. Je pense qu’on n’a jamais autant parlé d’un discours français en Afrique…
M. Ulysse GOSSET.- C’est ce qu’on appelle la rupture ! …
Merci Henri Guaino d’avoir participé au “Talk de Paris.”
